Предложения докладчиков Круглого стола

ПРЕДЛОЖЕНИЯ ДОКЛАДЧИКОВ КРУГЛОГО СТОЛА

ПО ЕГО РЕЗОЛЮЦИИ от 27.11.2014

М.М. ГЕРАСИМОВА

… я абсолютно согласна с этой резолюцией, написанной корректно и по существу дела. Это касается того, как прошел сам круглый стол. Но насколько я поняла организатора Конференции, М.Каракетова, необходима не только оценка результатов проведенного "стола", не только наше отношение к идеям А.Клесова, но и  оценка того, что , вообще конкретного можно сказать о б этногенезе карачаево-балкарцев. И тут надо подчеркнуть, что к сожалению народ этот с точки зрения антропологии изучен очень плохо, особенно это касается  карачаевцев, которые практически не изучены. что этногенез и этническая история в настоящее время могут быть прописаны лишь "пунктирно", что необходимо изучение как соматологических данных по современному населению, так и одонтологии, дерматоглифики, необходимо  также накопление палеоантропологического материала, без которого невозможно перекинуть мостик к современности. Необходимы антропологические и археологические экспедиции. Это очень важный пункт резолюции, только надо все хорошо сформулировать. 

С.А. КОМАРОВ

Высылаю в пресной форме свои соображения. Повторюсь: меня по-прежнему не устраивает как новое, так и прежнее название всего того действа, в котором нам с Вами посчастливилось поучаствовать. Теперь по сути доклада и выводов:

Имеющиеся на сегодняшний день палеоантропологические материалы, относящиеся к кочевникам южнорусских степей домонгольского времени, не позволяют говорить предметно о физическом облике печенегов, торков и половцев, занивавших степь с конца I тысячелетия до монгольского нашествия. Это связано, с одной стороны, с малочисленностью кочевнических выборок, а с другой - с тем, что до сих пор археология не позволяет НАДЁЖНО этнически атрибутировать погребальные комплексы торков, печенегов и половцев, так как в большинстве случаев фиксируется смешанный, печенего-торко-половецкий обряд захоронения. Если говорить конкретно о печенегах, то в распоряжении антропологов имеются лишь данные о крайне малочисленной серии черепов из Северного Причерноморья (без сколько-нибудь чёткой археологической привязки). В любом случае, большинство кочевнических серий конца I - первой трети II тысячелетия остаются без этнического определения. 
Этнокультурные процессы в степях Восточной Европы после монгольского нашествия привели к тому, что в масштабе золотоордынского государства произошла консолидация разноэтничных групп кочевников. Фактически печенеги, а вместе с ними и половцы, растворились в общем степном котле сложных этнических взаимодействий. 
Данных по палеоантропологии карачаевцев и балкарцев крайне мало. Всё это совершенно однозначно не позволяет даже ставить вопрос о краниологических сопоставлениях карачаевцев и домонгольских кочевников южноруских степей, будь то печенеги или кто-то ещё. Поэтому краниология на данный момент может служить источником данных только по поздним этапам этногенеза карачаевцев и балкарцев. Вопрос о происхождении этих народов по антропологическим данным может быть решён только после значительного накопления краниологических материалов. 

С уважением, Сергей Комаров

Уважаемые авторы письма и резолюции!

Коль скоро вы вознамерились что-то менять в названии круглого стола, то позвольте высказать некоторые соображения на этот счёт. Перемены (во всяком случае, в данном случае) должны вести к чему-то лучшему по сравнению с прежним. Ничего принципиально лучшего в новом названии нет. Как прежнее, так и новое название фактически не оставляют места в формате конференции (вопрос о целесообразности) целому ряду докладов (из разряда прозвучавших непосредственно на заседании). В частности, это касается докладов Е.В. Балановской, О.П. Балановского, Л.А. Животовского, О. Исмагулова, С.Г. Комарова, возможно, также и других. Жонглировать красивыми словами умеют многие. Однако не все из них, как видно, способны сотворить что-то стоящее. Если вашей целью было лишь изгнать формулировку "ДНК-генеалогия", то стоило ли тратить на это внимание ДРУГИХ участников "круглого стола"??? Кроме того, далеко не все докладчики видели необходимым коснуться вопроса именно О ПРОИСХОЖДЕНИИ карачаевцев и балкарцев. Полюбопытствуйте, во многих ли названиях докладов вообще упоминаются карачаевцы и балкарцы?

В связи с этим предлагаю особо страждущим что-то изменить в названии КРУГЛОГО СТОЛА потратить немного больше времени и сил, чтобы формулировкой этого названия охватить (по возможности, разумеется) ВЕСЬ спектр представленных на заседании докладов. Могу предложить в качестве вектора ваших размышлений вариант "Карачаевский и балкарский народы в контексте населения Евразии: антропологические и генетические аспекты проблемы". В этом случае, скрытые под "аспектами проблемы", СТАНУТ вдруг УМЕСТНЫМИ обозначенные выше доклады. 

С уважением, к.и.н., н.с. ИЭА РАН, С.Г. Комаров

Л.А. ЖИВОТОВСКИЙ (исправления в тексте резолюции)

ФОРУМ «ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНОЕ НАСЛЕДИЕ НАРОДОВ ЕВРАЗИИ»

Международная научная конференция «ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА»

РЕЗОЛЮЦИЯ КРУГЛОГО СТОЛА
«ДАННЫЕ АНТРОПОЛОГИИ, ГЕНЕТИКИ И ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ В СВЕТЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА»

27 ноября 2014 г.

Модераторы:

член-корреспондент Российской академии наук, доктор биологических наук Николай Казимирович Янковский;

академик Национальной академии наук Республики Казахстан, доктор исторических наук Оразак Исмагулов;

доктор биологических наук, профессор Эльза Камилевна Хуснутдинова;

доктор исторических наук Генриетта Леонидовна Хить;

доктор исторических наук Каракетов Мурат Джатдаевич;

На Круглом столе были представлены доклады ведущих специалистов, охарактеризовавших популяции карачаевцев, балкарцев и других народов Кавказа по различным системам признаков: соматологии, дерматоглифики, палеоантропологии, дискретно варьирующим признакам черепа, широкогеномным панелям аутосомных генетических маркеров, митохондриальной ДНК и результатам полного секвенирования Y-хромосомы. В ходе обсуждения докладов стало очевидным, что по многим вопросам данные этих различных наук находятся в хорошем согласии друг с другом и обрисовывают основные вехи сложения антропологического облика и генофонда карачаевцев и балкарцев.

В то же время высокая социальная, историческая и политическая значимость такого вопроса, как «происхождение народа» накладывает на участников Круглого стола большую ответственность за научную корректность не только самих установленных биологических фактов, но и их интерпретацию в плане этногенеза. Участники солидарны в том, что данные и антропологии, и генетики описывают лишь биологическую популяцию, но эти данные не характеризуют этнос «как он есть», поскольку этническая принадлежность определяется самосознанием людей и маркируется социо-культурными и лингвистическими, но никак не биологическими признаками. Эта и другие необходимые оговорки всегда подразумеваются специалистами, но далеко не всегда формулируются в явном виде, что иногда создает непонимание между специалистами-биологами и специалистами гуманитарного профиля, и ведет к еще более опасным искажениям, когда усредненные характеристики биологических популяций воспринимаются обществом как неотъемлемые характеристики этнических общностей как таковых.

Использование приставки «этно-» в названиях биологических научных направлений вызывает напряжение со стороны коллег из гуманитарных наук. Поэтому участники Круглого стола, в том числе и исследователи, в свое время предложившие и широко использовавшие термины «этногенетика» и «этногеномика», считают, что их использование в научных и популярных публикациях и выступлениях часто не соответствует критериям наук, изучающих этнос, и предлагают вместо них использовать давно устоявшиеся термины «геногеография» и «филогеография». Эти термины, полностью вмещая содержание «этногенетических» исследований, смещают акценты с этноса на географию, что важно в условиях повышенного внимания общества к этническим вопросам.

При интерпретации генетических и антропологических данных специалистами других областей нередко проявляется тенденция к смешению биологических и гуманитарных категорий, противоречащая принципам научного междисциплинарного исследования. В частности, в рамках распространяемой в интернете «ДНК-генеалогии» отождествляются принципиально разные этнические и генетические категории, прикрепляются этнические названия к генетическим «родам» и археологическим культурам. Понятийно-расчётный аппарат ДНК-генеалогии научно необоснован, не прошёл научную апробацию в индексируемых научных журналах, а в практическом приложении смешивает популяционно-генетические, генеалогические и историко-культурные понятия. Все эти черты ДНК-генеалогии выводят ее за рамки академических наук и находятся в противоречии с необходимостью корректного подхода, различающего биологические данные о популяции от понятия народа во всей его сложности. Поэтому упоминание ДНК-генеалогии в названии Круглого стола неуместно.

На основании всего вышеизложенного, название Круглого стола предлагается скорректировать следующим образом: «Происхождение карачаевцев и балкарцев по данным антропологии и генетики».

А.А. КЛЕСОВ (исправления в тексте резолюции и обширные комментарии)

ФОРУМ«ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНОЕ НАСЛЕДИЕ НАРОДОВ ЕВРАЗИИ»

Международная научная конференция«ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА»

РЕЗОЛЮЦИЯ КРУГЛОГО СТОЛА
«ДАННЫЕ АНТРОПОЛОГИИ, ГЕНЕТИКИ И ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ В СВЕТЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА»

27 ноября 2014 г.

Модераторы:

член-корреспондент Российской академии наук, доктор биологических наук Николай Казимирович Янковский;

академик Национальной академии наук Республики Казахстан, доктор исторических наук ОразакИсмагулов;

доктор биологических наук, профессор Эльза КамилевнаХуснутдинова;

доктор исторических наук Генриетта Леонидовна Хить;

доктор исторических наук Каракетов Мурат Джатдаевич;

На Круглом столе были представлены доклады ведущих специалистов, охарактеризовавших популяции карачаевцев, балкарцев и других народов Кавказа по различным системам признаков: соматологии, дерматоглифики, палеоантропологии, дискретно варьирующим признакам черепа, широкогеномным панелям аутосомных генетических маркеров, данным ДНК-генеалогии, митохондриальной ДНК и результатам полного секвенирования Y-хромосомы. В ходе обсуждения докладов стало очевидным, что по многим вопросам данные этих различных наук находятся в хорошем согласии друг с другом и обрисовывают основные вехи сложения антропологического облика и генофонда карачаевцев и балкарцев.

В то же время высокая социальная, историческая и политическая значимость такого вопроса, как «происхождение народа» накладывает на участников Круглого стола большую ответственность за научную корректность не только самих установленных биологических фактов, но и их интерпретацию в плане этногенеза. Участники солидарны в том, что данные антропологии, генетики и ДНК-генеалогии описывают лишь биологическую популяцию и времена жизни общих предков рассматриваемых популяций и времена и направления древних миграций, но эти данные не характеризуют этнос «как он есть», поскольку этническая принадлежность определяется самосознанием людей и маркируется социо-культурными и лингвистическими, но никак не биологическими признаками. Эта и другие необходимые оговорки всегда подразумеваются специалистами, но далеко не всегда формулируются в явном виде, что иногда создает непонимание между специалистами-биологами, специалистами-биохимиками, специалистами в области физической химии и расчетов скоростей мутаций в Y-хромосоме , и специалистами гуманитарного профиля, и ведет к еще более опасным искажениям, когда усредненные характеристики биологических популяций воспринимаются обществом как неотъемлемые характеристики этнических общностей как таковых.

Использование приставки «этно-» в названиях биологических научных направлений вызывает напряжение со стороны коллег из гуманитарных наук. Поэтому участники Круглого стола, в том числе и исследователи, в свое время предложившие и широко использовавшие термины «этногенетика» и «этногеномика», считают, что их использование в научных и популярных публикациях и выступлениях часто не соответствует критериям наук, изучающих этнос, и предлагают вместо них использовать давно устоявшиеся термины «геногеография» и «филогеография».Эти термины, полностью вмещая содержание «этногенетических» исследований, смещают акценты с этноса на географию, что важно в условиях повышенного внимания общества к этническим вопросам.

На основании всего вышеизложенного, название Круглого стола предлагается скорректировать следующим образом: «Происхождение карачаевцев и балкарцев по данным антропологии, генетики и ДНК-генеалогии».

Комментарий (А.А. Клёсов). Предпоследний абзац содержит грубые искажения положений ДНК-генеалогии. В ДНК-генеалогии нет «прикрепдения» этнических названий к гаплогруппам и субкладам. Например, в докладе А.А. Клёсова речь шла об карачаево-балкарцах (как этносе), состоящем из трех основных гаплогрупп (R1a, G2a и J2, и ряда минорных (по относительному количеству его носителей в составе карачаево-балкарцев). Где здесь «прикрепление» гаплогруппы к этносу?

То же самое и об археологических культурах. Никакого «прикрепления» гаплогрупп к культурам нет. Есть корректное изложение экспериментальных данных. Например, до настоящего времени в андроновской культуре выявлены 10 ископаемых ДНК (Y-хромосомы), из которых 9 гаплогруппы R1a и одна С. В тагарской культуре – пока выявлены только гаплогруппы R1a, в таштыкской – пока только гаплогруппы R1a, в таримском бассейне – только гаплогруппы R1a. В круге древних шведских ископаемых гаплотипов (7000 лет назад) – пока только гаплогруппы I (несколько субкладов). Это не дает никакого основания «прикреплять» гаплогруппы к культурам, древним популяциям (об «этносе» там вообще говорить некорректно).

Поэтому скороспелые высказывания в проекте Резолюции некоторых специалистов отражает либо их непонимание вопроса, либо умышленное искажение фактов.

То, что «понятийно-расчетный аппарат ДНК-генеалогии научно необоснован» - это возмутительное и невежественное высказывание. Опять, либо это крайняя невежественность, либо злой умысел. Понятийный и расчетный аппарат ДНК-генеалогии многократно описан, и никаких возражений в научной печати никогда не вызывал. Нет НИ ОДНОЙ статьи, в которой был бы проведен анализ понятийного и расчетного аппарата ДНК-генеалогии популяционными генетиками (или другими специалистами) и сделаны критические выводы. Есть всего одна статья, которая явилась вялым ответом на разгромную критику А.А. Клёсовым понятийно-расчетного аппарата популяционной генетики, причем разгрома на 14 страницах текста и иллюстраций  - в журнале Human Genetics (2009). Ответом были общие слова, сводящиеся к тому, что «это представляет интерес, но нужно отнестись с осторожностью». С тех пор никакой критики не было, да и тот ответ критикой не являлся. Не было проведено никакого анализа расчетов.

О какой «апробации» со стороны популяционных генетиков может идти речь, когда с 2009 года, после критики со стороны А.А. Клёсова, с их стороны было полное молчание. В то же время в журналах J. Gen. Geneal., Human Genetics, Биохимия, Advances in Anthropology, Eur. J. Human Genetics, Frontiers in Genetics было опубликовано не менее 20 научных статей с демонстрацией корректности подходов ДНК-генеалогии. В последней статье (2014 г.) проведена апробация методов расчета популяционными генетиками (Италия), и получено утверждение. Если есть желание это изучить – надо изучать, причем именно суть подходов, а не манипулировать словами об «индексировании» журналов. Наукой надо заниматься, а не словесной акробатикой. Я могу привести массу примеров, когда популяционные генетики в «индексированных журналах» публиковали неверные положения, искаженные расчеты, неверные выводы.

Слова о «выведении за рамки академических наук» отражают вопиющую некомпетентность автора (авторов) подобной формулировки, и полное отсутствие желания (или способности) разобраться в этом вопросе. Метод апробирован (и результаты опубликованы) на тысячах протяженных гаплотипов разных гаплогрупп, на множестве документальных генеалогий, проведена его перекрестная калибровка, а некомпетентные «специалисты» как мантру повторяют слова «о выведение за рамки».

В такой ситуации считаю необходимым включить в Резолюцию предложение о проведении публичной академической дискуссии о сопоставлении подходов ДНК-генеалогии и популяционной генетики в отношении расчетного аппарата для определения времен жизни общих предков рассматриваемых популяций (Y-хромосома) в диапазоне от сотен лет до сотен тысяч лет. Корректность подходов надо изучать и обсуждать в научных дискуссиях, а не направлением лживых пасквилей в СМИ. Рекомендую также предложить проф. Л.А. Животовскому и проф. А.А. Клесову написать совместную научную статью по сопоставлению расчетных аппаратов популяционной генетики и ДНК-генеалогии, и включить это предложение в текст Резолюции. Могу добавить, что в ходе Конференции идея о написании такой совместной статьи обсуждалась Л.А. Животовским и А.А. Клёсовым, и встретила взаимное понимание. Вот так надо решать спорные вопросы, а не проталкиванием резолюции с искаженными положениями. Я категорически протестую против включения инсинуаций о ДНК-генеалогии в текст Резолюции.

Настаиваю на рассылке этого комментария всем модераторам Круглого стола для обсуждения, с предоставлением информации по ходу обсуждения. Протестую против принятия Резолюции за спиной докладчика по ДНК-генеалогии. В противном случая вынужден буду обратиться в Президиум РАН с изложением существа дела. В ближайшее время я подготовлю развернутую статью по обсуждению докладов популяционных генетиков на Конференции и с изложением конкретных данных по происхождению карачаево-балкарцев и осетин, с сопровождением изложения понятийно-расчетного аппарата ДНК-генеалогии и популяционной генетики по представленным на конференции данным (в частности, в докладах Е. И О. Балановских).  Эту статью и копию этого письма представлю в Президиум РАН, если Резолюция в варианте, полученном мной (см. выше) будет опубликована без предложенных мной изменений и дополнений.

Доктор химических наук, профессор А.А. Клёсов

Лауреат Государственной премии СССР по науке и технике

Академик Национальной Академии наук Грузии

Автор многих учебников для Высшей школы по скоростям и механизмам химических и биологических реакций 

7 декабря 2014 г.       

Д.В. ПЕЖЕМСКИЙ

20.11.2014, 09:27, "Пежемский Денис" <pezhemsky@yandex.ru>:

Глубокоуважаемый Мурат Джатдаевич! Позвольте искренне поблагодарить Вас за возможность выступить на конференции, посвященной карачаево-балкарскому народу! Для меня это большая честь. И огромное спасибо Вам за неформальный подход, за включение в программу предложенного выступления что называется "в последний момент".
МуратДжатдаевич, не знаю насколько готов финальный вариант программы, а также то, насколько широко обсуждается структура конференции, поэтому, вероятно, мой вопрос будет не вполне уместным. Заранее прошу извинить за него :)
Вчитавшись в название Круглого стола «ДАННЫЕ АНТРОПОЛОГИИ, ГЕНЕТИКИ И ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ В СВЕТЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА», я обратил внимание на непривычность его смыслового построения. Как Вы прекрасно знаете, традиционна смысловая структура "происхождение (того или иного) народа в свете данных (такой-то) науки", а здесь получается "данные науки в свете происхождения народа". Насколько это корректно?
Кроме того, бросилось в глаза присутствие в названии Круглого стола термина "ДНК-генеалогия". Это обстоятельство способно отпугнуть от конференции здоровые, особенно молодые силы из среды молекулярных и популяционных генетиков и биологов-антропологов. Дело в том, что ДНК-генеалогия, как её понимают всего несколько человек, - отдельная область знания. Однако это верно лишь в той части, что специалисты по древним этногенезам стараются от неё отделиться (или отделаться). И всё потому, что по первичным методам (выделение ДНК, анализ нуклеотидных последовательностей) она НИЧЕМ не отличается от молекулярной генетики, но далее - при ИНТЕРПРЕТАЦИИ этих объективных данных - в работах последователей "ДНК-генеалогии" происходят многочисленные методологические подмены, наполнение их идеологическим содержанием, очень часто имеющим националистическую или расистскую окраску, некорректное соединение данных естественных и гуманитарных наук (например, прямой перенос социо-исторических категорий на биологические данные).
Может быть, в силу того, что "ДНК-генеалогия" строится методами молекулярной генетики, а слово "генетика" в названии Круглого стола уже имеется (получается как будто тавтология), можно было бы опустить этот термин и дать просто: «ДАННЫЕ АНТРОПОЛОГИИ И ГЕНЕТИКИ В СВЕТЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА». Или, с учетом моего первого соображения: «ПРОИСХОЖДЕНИЕ КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА В СВЕТЕ ДАННЫХ АНТРОПОЛОГИИ И ГЕНЕТИКИ».
Прошу извинить меня, если Вам покажется, что я неправомочно вмешиваюсь в работу Оргкомитета, просто очень переживаю за наше мероприятие, так как считаю его чрезвычайно важным.
Искренне надеюсь, что эти соображения не покажутся Вам пустыми.
Еще раз огромное спасибо!
С наилучшими пожеланиями,
Пежемский Денис Валерьевич